Кастусь Тарасаў інтэрв'ю

БЕЛАРУСЫ

Існуе гістарычная легенда аб том, што на Беларусі славяне і балты змешваліся ў міры і згодзе, і ніякіх канфліктаў у іх не было?

Можна сказаць, што гэта не легенда, а рэальнасць. Балты – самае шырокае паняцце. Як, напрыклад, і славяне. З усіх балтаў толькі яцвягі, прусы, літва, нальшча зведалі ўздзеянні крывічоў і дрыгавічоў. Яцвягі і прусы зніклі, літва і нальшча за тры стагоддзі ўтварылі новую мову – сёння яна завецца беларускай. Самы лепшы прыклад – запазычанні побытавых слоў.

Але што такое мір і згода па тых нормах? Напрыклад, калі славянская вёска з дзесяці сем'яў і летувіская вёска з такіх жа дзесяці сем'яў пачыналі ваяваць і палову сем'яў перабівалі -- гэта быў канфлікт. Але ён непрыметны на тым абшары, што аб ім гаварыць не прыходзіцца. Скажам, паход немцаў на прусаў быў арганізаваным нашэсцем, у іх была свая дзяржаўная структура. А калі нашы сюды прыйшлі, у іх дзяржавы не было, былі племянныя групкі, якія шукалі месца, дзе б уладкавацца. А нават калі яны маглі кагосьці абабраць за межамі рэгіёну, то, думаю, забіралі ўсё, што тады можна было забраць -- нож, касу, каня, карову. Забралі -- і пайшлі. А ў сваім рэгіёне, наадварот, абавязаны даць адпор наезду.

У выніку з пераносам цэнтра ў Польшчу Вільня стала горадам правінцыйнага плана. А, напрыклад, у час Вітаўта і росквіту ВКЛ, ці была Вільня значным горадам?

Была, пачынаючы з Гедыміна, затым пры Кейстуту і Альгерду, Вітаўту, Свідрыгайлу, Жыгімонту, а спачатку і пры Казіміру. Гэта была сталіца вялікай дзяржавы. У Вільні вялося будаўніцтва, было некалькі замкаў, абаронныя сцены, рака, добрая сувязь, дарогі. Але пазней, калі функцыі сталіцы Княства (гэта значыць, месцам галоўнай адміністрацыі і прыняцця рашэнняў) перайшлі ў Кракаў, а затым -- у Варшаву, з'явіўся цэлы набор момантаў, якія не спрыялі росту ўласна Вільні ў сталічным фармаце. Дзяржаўнае будаўніцтва не вялося, і горад быў асуджаны на правінцыйны статус.

Якія ўзнікаюць цяжкасці з тым, што шматлікія нашы рукапісы, гістарычныя дакументы, архівы ляжаць у Польшчы і Маскве і, напэўна, падпраўлены. Ці мае месца сітуацыя, пры якой на рукі могуць выдаць той дакумент, які можна выдаць?

Гэта немагчыма, акрамя, мусіць, тых дакументаў, якія праходзілі праз КДБ і адносяцца да сталінскіх рэпрэсіяў, наогул да савецкіх рэпрэсіяў. Усе дакументы, рукапісы, якія ёсць у гістарычных архівах, даступныя.

Ні аднаго недаследаванага летапісу з тых, якія патрапілі ў рукі да даследнікаў, на сённяшні дзень няма. Прычым, 32 і 35 тамы летапісяў (Беларуска-літоўскія летапісы, два тамы) даследаваны нашымі навукоўцамі бездакорна. Яны выдадзеныя і пракаментаваны. Каментатары могуць інтэрпрэтаваць тую або інашую падзею як заўгодна. Іншае справа, што мы не навучыліся правільна разумець сваю гісторыю.

А ў чым, на вашую думку, тое, што мы няправільна разумеем сваю гісторыю? Вы можаце назваць прыклады «няправільнасцяў»?

На мой погляд, мы яшчэ падобныя да папугаяў: пачулі калісьці нешта і бяздымна паўтараем. Склаўся набор пэўных стэрэатыпаў, напрыклад, тры раздзела Рэчы Паспалітай, калі рускія захапілі Беларусь і Літву, нацыянальна-вызвольныя паўстанні Касцюшкі і 1831 года, вольналюбівая Канстытуцыя 3 траўня, Смаленшчына – забраная беларуская зямля. І так далей. Ну так, Расія захапіла сілай Беларусь і Літву. Але хто адхваціў сабе нашмат раней Украіну -- палову Вялікага княства Літоўскага? Хто пераклаў на польскую мову Трэці Статут? Якой мовай карысталіся жаўнеры беларускіх палкоў у войску Напалеона? Ці трэба казаць, што нават беларускага гуку там ніколі не чулі. Усе ведаюць лозунг прафесара Віленскага універсітэта Лелевеля "За нашую і вашую волю!" Дык вось "вашая" да каго адносіцца -- да крывічоў, або да рускіх, або аўстрыйцаў? Да каго заўгодна, акрамя беларусаў. Дзе ж мы, беларусы, у сваёй гісторыі? Якую нацыю ставіла мэтай вызваліць паўстанне 1831 года? Беларусаў ад рускіх уладаў? Сялянаў ад паланізаваных абшарнікаў? Праграмай паўстання было адраджэнне Рэчы паспалітай Польскай з польскай мовай і культурай! Мы тут з боку прыпёка! Беларусам гэтае паўстанне нічога не абяцала. Сялянства (гэта значыць, большасць народа, "сялянскай нацыі") ні з рускага, ні з польскага боку добразычлівасці да сабе не адчувала, ведала, што і тыя і другія падмануць.

У 18 – 19 стагоддзях сярод дакументаў паўстання няма ніводнага на беларускай мове ці з абяцаннямі нешта аднавіць па-беларуску. Прайшло амаль 200 гадоў пакуль у лозунгу Лелевеля даўмеліся «за вашай свабодай» пачуць і беларускі змест.

Таму паўстанне шляхта ў 1863 годзе такое ж прапольскае?

Наша шляхта паднялася, таму, што ў Польшчы падняліся. Палякі папрасілі. Калі ў палякаў пачынаецца паўстанне, тэрыторыю Беларусі -- 600 км -- трэба прайсці расійскаму войску. Але калі на Беларусі паўстанне, адразу ўзнікае бар'ер на маршрутах артылерыі і пяхоты. Тады палякам на сваёй тэрыторыі лягчэй ваяваць. У трох паўстаннях -- гэта было галоўнай мэтай. Гэта мае сэнс, калі задачай ставіцца адраджэнне унітарнай Рэчы паспалітай Польскай у межах 1772 года. Калі ж не ставіцца задача вяртання самастойнасці Беларусі, то ўдзел беларусаў у гэтым паўстанні бязглузды. А такая задача ніколі не фармулявалася.

З гэтага трэба думаць, што вялася барацьба за чужыя інтарэсы і неспаланізаны беларус не меў рацыі ў ёй удзельнічаць?

Так, ва ўсіх трох паўстаннях. Толькі Канстанцін Каліноўскі звярнуўся да сялянаў на іх мове ўздымацца на сваё паўстанне і не верыць шляхце.

А што стала нагодай для паўстання ў 1831 годзе?

Таму што польскае пачуццё гонару не дазваляла цярпець расійскае кіраванне. У 1815 годзе на Венскім кангрэсе Аляксандр I дабіўся ўтрымання Царства Польскага на польскіх этнічных землях. Ён лічыў, што яго бабуля Кацярына паступіла няправільна, знішчыўшы Рэч Паспалітую, і адрадзіў польскую дзяржаву пад расійскай эгідай. Яна як аўтаномная частка ўваходзіла ў Расію, гэта была адна з умоў адраджэння. Канстытуцыя Царства Польскага захоўвала Сойм, Сенат, дазваляла мець стотысячнае войска. Гэта была цалкам новая інстытуцыя пад патранатам імперыі. З-за стотысячнага войска Аляксандр высунуў умову, што Царства Польскае можа існаваць толькі на самаакупнаці. Гэта значыць з расійскага бюджэту грошай не дадуць. Палякі змаглі стварыць эканоміку, якая дазволіла дзяржаве развівацца, утрымліваць войска. Калі б яны не паспяшаліся з паўстаннем, пратрымаліся б яшчэ адно пакаленне, хаця б да 1848 года, то ў іх было б, вядома, усё лепш. Яны пачалі паўстанне ў Варшаве ў 1830 годзе, у іх былі перамогі на палях бітвы. І з гэтай прычыны трэба было падняць паўстанні ў былым Княстве, стварыць баявы кардон для рускага войска. Яно і пачалося, але тут да яго не рыхтаваліся. Невялікае было паўстанне: не было жадання беларускай і літоўскай шляхты паўставаць, яна нічога не выйгравала.

Ці можна сказаць, што гэтыя тры паўстанні падкопвалі беларускі патэнцыял?

З аднаго боку - так, але з іншага - менавіта гэтыя паўстанні і іх няўдачы паслужылі ўсведамленню патэнцыялу, які быў у беларусаў. Калі б перамаглі польскія паўстанцы, аднавілася б польская дзяржаўная ўлада, і не было б чаго ўсведамляць, палякі былі б перакананыя, што вярнулі ўсё сваё святое.

Аб рускіх, зразумела, што гэта не нашае. А вось аб паляках звыклі думаць, што гэта сваё, даўняе, раз яны проціў рускіх – то мы, заплюшчыўшы вочы, наўздагон. Пасля двух няўдалых паўстанняў беларусы ўжо да паловы стагоддзя сфармавалі нейкі корпус літаратурны, палітычны, у Каліноўскага і публіцыстыка ўжо прысутнічае відавочна, ёсць групы людзей, якія абмяркоўваюць гэтыя праблемы. Таму нельга проста сказаць, патрэбныя былі гэтыя паўстанні або не патрэбныя. Яны былі. Людзі паўстаюць -- гінуць. Гэта нельга звесці да таго, што не трэба было паўставаць. Значыць, хтосьці не мог цярпець і адважыўся на крайняе дзеянне, на рызыку сваім жыццём: дарма пралітая іх кроў або не дарма? Людзям, якія гінуць у барацьбе, заўсёды будуць спагадаць, лічыць героямі, але гэта не значыць, што ёсць падставы гаварыць, маўляў, гэтыя героі загінулі за беларускія інтарэсы. Палякі пішуць, што яны прынеслі сябе ў ахвяру адраджэнню Польскай дзяржавы. Наўрад ці Людвік Нарбут, ствараючы паўстанцкі аддзел, думаў аб беларускай незалежнасці і тым больш аб беларускай дзяржаўнасці.

Якое значэнне мела ўтварэнне Беларускай Народнай Рэспублікі?

БНР - гэта відавочнае, рэальнае адраджэнне беларускай дзяржавы. Была абвешчана дзяржаўная структура, якая магла б працаваць і якая не спрацавала да канца, таму што была акупаваная немцамі, а затым -- бальшавікамі. Тым не менш, яна засталася -- урад, пэўныя людзі, якія былі прызначаныя на пасады. Гэта легітымная ўлада, якая была абраная шляхам дэлегавання галасоў народам, у іх былі мандаты, і гэтыя мандаты дзейнічаюць і сёння. Гэтыя мандаты савецкая дзяржава выкупіла б у таго замежнага ўлада БНР з велізарным задавальненнем. І толькі дзякуючы таму, што Беларуская Народная Рэспубліка з'явілася, вакол яе пачынаецца стварэнне ідэйнага, палітычнага і юрыдычнага абшару. Нарэшце Ленін стварае марыянетачную БССР з насельніцтвам у 1,6 млн чалавек. Не было б БНР, навошта бальшавікам было б ствараць яшчэ адну савецкую рэспубліку, калі яны маглі проста абвясціць Паўночна-Заходнюю акругу. Тое, што ў нашыя дні прапанаваў Пуцін -- увайсці шасцю абласцямі ў склад РФ.

Якой Вы жадалі б бачыць нашую краіну?

Нашая краіна можа застацца ў жывых, гэта значыць, на палітычнай карце свету, калі нарэшце асэнсуе, што павінна быць беларускай -- са сваёй мовай і культурай, а не па назве тэрыторыі. Без гэтага яна асуджаная на знікненне. Яе душыла ў сабе Польшча, потым -- Расія. І зараз -- ізноў Расія.

Мова -- галоўная асаблівасць і вартасць для дзяржаўнага будаўніцтва. Палітычны лад можа мяняцца, але згуба мовы -- і ёсць поўная згуба дзяржаўнасці. Мы ўжо на грані знікнення. І нашыя так званыя эліты з гэтым цалкам пагадзіліся. Не толькі самае высокае начальства, але, што горш, інтэлігенцыя, галоўныя носьбіты культуры. Што азначаюць нашыя дэмакратычныя газеты і публіцыстычныя сайты, якія карыстаюцца рускай мовай? Тое, што дэмакратычна наладжаныя журналісты ўжо пагадзіліся на здачу Беларусі.

Нам варта ўсвядоміць, што ніколі ні Расія, ні Польшча сяброўскі да нас не ставіліся. Асобныя людзі -- так, а дзяржавы -- не. Простыя людзі могуць сябраваць колькі заўгодна, а на дзяржаўным узроўні ўсе жадалі і жадаюць, каб іх мова была галоўнай, а нашая хавалася ў куточку.

Гэта міф, што Беларусь захаваецца даўжэй, бо зараз у нас саюзная дзяржава з Расіяй. З іншага боку, існуе міф аб Беларусі ў Еўрапейскім Саюзе. Там пагроз нашай культуры і мове менш. Але куды нам лезці ў ЕС з нашымі вёскамі, вытворчасцю і самасвядомасцю, якія засталіся на ўзроўні сярэдзіны XX стагоддзя.

Эканоміка можа паваліцца ў любой краіне, не толькі ў нашай, і я перакананы ў том, што моўныя праблемы з эканомікай у нас не звязаныя. Нас не чуюць, бо мы не самастойныя, мы гаворым, спяваем, шэпчам на мове суседа. Большасць людзей не хоча ўсвядоміць, што мы былі ператвораны ў Працоўны Рэзерв Расіі (не рускіх, а Расійскай імперыі, СССР, Расійскай Федэрацыі). Можна, зразумела, і так жыць, але тады не трэба балбатаць аб Беларусі як незалежнай дзяржаве, якой патрэбна дзяржаўная бюракратыя і іншыя інстытуты незалежнасці. Рускамоўная Беларусь – гэта нонсэнс.